ما حدث في لبنان اظهر ان ايران ليست تهديدا نوويا فقط وغياب نصر الله سيضر بحزب الله والاسد غير معني بوقف عمليات حماس ولا يريد حكومة وحدة وطنية ولا تفاوض معه بدون شروط
مقابلة مع ايلان مزراحي رئيس مجلس الأمن القومي في اسرائيل:ما حدث في لبنان اظهر ان ايران ليست تهديدا نوويا فقط وغياب نصر الله سيضر بحزب الله والاسد غير معني بوقف عمليات حماس ولا يريد حكومة وحدة وطنية ولا تفاوض معه بدون شروط اذا كنت ذات منفوخة واعتقدت أنك جئت لادارة دولة اسرائيل، وسياسة الخارجية والأمن، فلا تعجب من أنك ستخرج غاضبا ، يقول ايلان مزراحي، رئيس مجلس الأمن القومي عن وظيفته. لكن يمكن أن نفهم أنه يقصد الي سلفه، اللواء (احتياط) غيورا آيلاند، ورئيس الموساد سابقا افرايم هليفي واللواء (احتياط) عوزي ديان. ترك الثلاثة الوظيفة بغضب شاعرين بالاهانة، وأنهم لا يصغون اليهم، ولا يستغلون مواهبهم وتجربتهم، وأنهم في حقيقة الامر يرأسون منظمة آخذة في الانهيار، تشبه عضوا هزيلا، لا يهتم بها أحد في القيادة السياسية والأمنية.حصل الشعور بالاهانة لرؤساء مجلس الأمن القومي الثلاثة السابقين في الاسبوع الماضي علي تعزيز كبير مع نشر تقرير لاذع لمراقب الدولة ميخا لندنشتراوس. أقيم مجلس الأمن القومي في 1999 بمبادرة رئيس الحكومة نتنياهو، الذي أقام علي رأسه دافيد عبري. مهمة المجلس كما عُرفت بقرار حكومي أن تخدم مثل جهة هيئة قيادة رئيس الحكومة والحكومة في موضوعات الأمن القومي . ايلان مزراحي، الذي مضت علي ولايته اربعة اشهر فقط، راض بالذات عن تقرير مراقب الدولة. وهو يري أن التقرير سيعزز مكانة مجلس الأمن القومي. وها هو ذا يذكر برضي، بعد سنين وجد فيها مقر مجلس الأمن القومي في الموقع المحمي للصناعة العسكرية بقرب رمات هشارون، أنه ينتقل الآن الي ديوان رئيس الحكومة في القدس. لن يضطر رئيس مجلس الأمن القومي لاول مرة في سني اقامته السبع الي استقلال سيارته والسفر الي العاصمة ليري رئيس الحكومة.مزراحي هو ايضا رئيس المجلس الأول الذي يُعد من أفراد الفريق في ديوان رئيس الحكومة، ويخضع لرئيس الدائرة، يورام توربوفيتش. في الحقيقة أن أسلافه شاركوا في جلسات الحكومة والمجلس الوزاري المصغر السياسي ـ الأمني، لكنهم لم يكونوا جزءا من فريق الديوان. بخلافهم، يشارك مزراحي لا في جلسات المجلس الوزاري المصغر السياسي ـ الأمني فقط بل في المباحثات الدورية، في كل يوم تقريبا، لمستشاري رئيس الحكومة. هذا القُرب والمزاج الحذر لمزراحي، يشكلان عامل دولة منضبطا جدا راضيا بنصيبه. لم آت الوظيفة لانشاء حياة مهنية ثانية ، يقول. ولا لادارة سياسة. ولا لاحداث اتصالات برؤساء دول. لا يهمني أن لا يدعوني لمصافحة هذا الضيف أو ذلك الوزير. جئت لأخدم ولاقوم بأقصي جهد في عمل هيئة القيادة الذي يُمكّن رئيس الحكومة من اتخاذ أفضل القرارات . هل يصغي اليك المسؤول عنك، رئيس الحكومة اهود اولمرت؟ رئيس الحكومة انسان منفتح معني بالاستماع للأفكار الجديدة. لديه اهتمام لتقديم مكانة مجلس الأمن القومي وبتحسين عمل هيئة القيادة قبل اتخاذ القرارات. اذا أردت الدخول الي رئيس الحكومة فانني استطيع ولن يمنعني أحد من ذلك. ما رأيك في أن الدولة يرأسها رئيس حكومة ووزير دفاع بلا تجربة أمنية وعسكرية؟ لا اعتقد أنه يوجد تأثير أو معني في اسرائيل لحقيقة أن رئيس الحكومة أو وزير الدفاع ليسا من أفراد الجيش في السابق. وجد في اسرائيل رؤساء حكومات ووزراء دفاع ممتازون بلا خلفية عسكرية: دافيد بن غوريون، وليفي اشكول، واسحق شمير، وشمعون بيرس، ومناحيم بيغن، وموشيه آرنس. في هذا الشأن رأيي واضح وصريح.يرفض مستشار الأمن القومي التطرق الي الاقتراح الذي أثير في اثناء حرب لبنان والذي أثارته جهات في الجيش الاسرائيلي، لمهاجمة أهداف محدودة في سورية. اقتُرح مهاجمة أهداف حماس والجهاد الاسلامي في دمشق. استمد مؤيدو العملية ايضا تشجيعا من موقف الادارة الامريكية التي أرادت أن تري اسرائيل تضرب سورية. يقول مزراحي الذي عارض الفكرة: :لا أعلم أنه كانت اقتراحات في الحرب لمهاجمة سورية. لكن يجب أن نعلم في الشرق الاوسط أن التكتيك فيه قدرة كامنة علي أن يصبح استراتيجية. الحادثة الصغيرة قد تصبح حادثة ضخمة .علي أية حال، وسواء مع موقف مزراحي أو من غيره، رفض رئيس الحكومة بصرامة كل اقتراح أو فكرة لتصعيد الحرب. تُجيز مصادر في ديوان رئيس الحكومة باعتراف نصف صريح بأنه قد أُسمعت أفكارا علي هذا النحو، لكنهم يحاولون مضاءلة أهميتها، ويؤكدون أنه يوجد الآن من يطرحون القضية في جدول الاعمال ويقومون بذلك في قصد الي الاستفزاز السياسي أو الحيل الاعلامية. وفي المدة الأخيرة تلتقي طريقاكما أنت ودغان مرة اخري. يقولون انه يوجد الكثير من السوء في العلاقات بينكما. لا ألبتة. علي العكس. العلاقات بيننا جيدة. كنت اليوم عنده في المكتب. لا توجد هنا مسألة شخصية. يوجد بيننا وبين منظمتينا تعاون تام. تقول انك كنت قريبا من رئيس الحكومة منذ يومك الاول في ولاية عملك. ألا تعتقد أن قرار الخروج الي الحرب كان متسرعا، من غير تقدير؟ لا اعتقد ذلك. هل شاركت في المباحثات منذ القرار الاول؟ اجل. ولكن توجد اشياء اعتقد ان لجنة فينوغراد ستسألني عنها ولهذا لا استطيع التفصيل. من المبالغة الكبيرة زعم أن القرارات قد اتخذت بتسرع، كما زُعم في الاعلام. كيف تم اتخاذ القرارات؟ سُمعت اقوال المختصين، وتم اقتراح خيارات، وتم طرح اسئلة وتم اتخاذ القرارات في ضوء ذلك. كان ذلك بالتأكيد اجراء معقولا لاتخاذ القرارات. هل تستطيع إشراكنا في المباحثات التي أفضت الي قرار الخروج الي الحرب؟ في المشاورات والمباحثات التي شاركت فيها أيدت قرار الخروج الي العملية. كنت مؤيدا، من اجل اصابة الصواريخ بعيدة المدي والمتوسطة لحزب الله. كنت أري ذلك الهدف الأهم. واعتقدت ايضا أنه يجب الرد ردا شديدا. لم يتم الحديث في تلك المباحثات عن الحرب بل عن عملية فقط. أذكر أن رئيس الحكومة ورئيس أمان ايضا قالا بصراحة ان حزب الله سيرد باطلاق الصواريخ علي الجبهة الداخلية وأجازت الحكومة كلها القرار. هل أنت راض عن نتائج الحرب؟ أنا علي عِلم بالميل في اسرائيل الي الانتقال من وضع النشوة الي الكآبة ورؤية كل شيء باللونين الاسود والابيض. ومع ذلك كان قدر غير قليل من الانجازات. ضُربت البني التحتية العسكرية لحزب الله بشدة. الحديث عن قواعد مقامة علي طول الحدود. من الواضح أنك عندما تقتل بضع مئات من الأفراد في منظمة عدد مقاتليها الدائمين لا يزيد علي ألفين، فانك توجه اليها ضربة شديدة. هذا انجاز واضح. ماذا عن الاخفاقات؟ ليس بعد تعداد انجازات الحرب. وشيء ثان هو الاصابة الشديدة للقدرة الصاروخية للمدي المتوسط والبعيد لحزب الله. كان ذلك ذخرا استراتيجيا ايرانيا أُعد لسنين كنظام ردع لاسرائيل. وبالاضافة الي ذلك كشفت الحرب عن عمق التدخل الايراني في دولة عربية. هذه الامور أفضت الي انجازات اخري، يتم التعبير عنها بموقف العربية السعودية التي تقود كتلة من الدول العربية ـ مصر والاردن والدول الخليجية ـ التي تري ايران خطرا وتهديدا لها ولهذا تري حربنا لحزب الله بنظرة ايجابية. يوجد لما حدث في لبنان ايضا صلة تتجاوز الشرق الاوسط. توجد هنا رسالة واضحة، أري أن العالم الحر يفهمها جيدا، أن ايران تشكل تهديدا بالاضافة الي المسألة الذرية. أحدثنا بالحرب للجماعة الدولية ظروفا أفضل لمعالجة ايران. بالاضافة الي ذلك، تصدعت صورة حزب الله كمدافع عن جنوب لبنان. وفي النهاية، وصول القوة الدولية بمشاركة دول رائدة من اوروبا، بجانب نشر جيش لبنان في الجنوب، انجازات مهمة، لاننا أردنا ذلك منذ سنين. كان في الحرب ايضا انجاز نسميه الفصل بين جبهتين. مع اختطاف الجنديين في لبنان طالب حزب الله باطلاق السجناء اللبنانيين والفلسطينيين ايضا. طُرح هذا المطلب عن جدول اعماله، بالاضافة الي أن الفلسطينيين ايضا لا يريدون صلة بصفقة تبادل الأسري مع حزب الله. اعتقد أننا عرضنا في الحرب ثمنا باهظا وانتقلت هذه الرسالة الي الساحة الفلسطينية ايضا. يبدو من وصفك وكأن الحرب كانت نجاحا تاما بغير أي اخفاقات. توجد تطورات ايضا ما زال من السابق لأوانه استخلاص النتائج عنها. صحيح أن دولا مثل ايران وسورية تفسران الحرب كضعف اسرائيلي. من الجيد أن جيش لبنان ينتشر في الجنوب لكن يجب أن يكون انتشاره فعالا. انهم يحاولون العمل. لكن حزب الله ايضا يحاول طول الوقت فحص ردود الفعل. أصبح قد سجل عددا من الاخلالات من قبل حزب الله. فهنا أقاموا موقع مراقبة، وهم يتجولون هناك. يوجد من يعتقدون أن الفلسطينيين قد استنتجوا درسا مغايرا، وهو أن اسرائيل تفهم القوة فقط وأنه يجب تقليد حزب الله. صحيح، في الشارع الاسلامي، وفي ضمنه الفلسطيني، يُري حزب الله منتصرا في الوعي. نصر الله هو المعبود. يوجد من يقول إن السبيل الي محاربة اسرائيل هي سبيل حزب الله ـ قدر أكبر من الصواريخ المضادة للدبابات وقدر أكبر من الصواريخ. إن مجرد حقيقة أن حزب الله لم يُهزم يعني أنه انتصر. هذا يشجع بالطبع جزءا من المنظمات الفلسطينية. لا يمكن أن نتجاهل وأن نقول ان هذا لم يحدث. يوجد لدي الجمهور الاسرائيلي احساس شديد بأن ادارة الحرب كانت فاشلة، وانه كانت فوضي في استعمال القوة العسكرية. لست مختصا بموضوع استعمال القوة العسكرية. كنت في الجيش قائد صف ولم أكن قائد فرقة. لهذا لا استطيع معالجة سؤال هل كانت الحاجة الي تحريك فرقة الي هنا أو الي هناك. اذا وجد احساس بفوضي استعمال القوة، فانه توجد لجنة ستفحص كل هذه الموضوعات. ويوجد ايضا موضوع يتجاهلونه لسبب ما. ما هو؟ تأدية الاعلام دوره في الحرب. لا اريد أن آخذ النقاش الي غلو أنه لا يجب الابلاغ ألبتة، لكن وجدت بعض حالات لم تكن هناك حاجة للابلاغ. ماذا مثلا؟ عن الاماكن التي سقطت فيها صواريخ الكاتيوشا.احدي المهمات التي فرضها رئيس الحكومة اولمرت علي مجلس الأمن القومي برئاسة مزراحي هي الفحص عن استعداد الجبهة الداخلية وعن التنسيق في الحرب بين جميع الجهات: مكتب الأمن الداخلي، والشرطة، وقيادة الجبهة الداخلية، وطواقم الاطفاء ونجمة داود الحمراء. عملنا في المراحل النهائية ، يبلغنا مزراحي، لكنه يرفض أن يقول هل سيوصي باقامة سلطة خاصة، ونزع المسؤولية من قيادة الجبهة الداخلية في الجيش الاسرائيلي. لا أريد أن يقرأ رئيس الحكومة عن توصياتنا في الصحيفة .يتعلق الأمر بمن نغتال ما موقفك من تفاوض مع سورية. يقول رئيس سورية بشار الأسد انه مستعد لمحادثة اسرائيل؟ كل زعيم يدعو الي السلام تكون دعوته ايجابية. لكن يجب أن نفحص ما الذي يقف وراء ذلك. بالنسبة لسورية يجب الفحص عما يفعل بازاء الحظر المفروض علي لبنان. ماذا يفعل؟ انه يقوم بكل شيء من اجل التعويق وملاشاة قرار مجلس الأمن 1701. أي أنه يُمكّن من تهريب وادخال السلاح الي حزب الله؟ تعال نقل انه لا يحرص علي الحظر. انه يعمل من اجل أن يضر، اذا لم يشأ الاسقاط، بحكومة فؤاد السنيورة في لبنان. وهناك موضوع آخر مقلق هو رعايته لحماس والجهاد الاسلامي. انه لا يشجع تنفيذ صفقة تبادل أسري مع اسرائيل. وأري أن الأسد معني ايضا بألا يتوقف ارهاب حماس وبألا تقوم حكومة وحدة برئاسة أبو مازن البراغماتي. اذن أنت في الحقيقة تشترط شروطا سابقة لمحادثات السلام مع سورية؟ تنضاف الامور التي ذكرتها هنا الي الاقوال من دمشق عما يسمونه مقاومة في هضبة الجولان، بل يوجد من يتحدث في سورية عن محاربة اسرائيل. الحديث عن سلسلة من الاشياء تأتي من دمشق، يجب تفحصها بحذر شديد. ألم يحن الوقت للمفاوضات السلمية مع سورية؟ لم أقل ذلك. كما سألتني هل كان قرار الخروج الي الحرب متسرعا، أقول انه لا يجب اتخاذ السلام بتسرع. الحديث عن قرارات يجب أخذها بتعقل. في الحقيقة يعلم كل واحد الثمن. يمكن التوصل الي تسوية سلمية مقابل اخلاء هضبة الجولان. إذن اين التفاوض ههنا اذا كنت تقول سلفا ماذا ستعطي. انك بهذا تنهي التفاوض سلفا قبل أن تبدأه. لن يكون هذا تفاوضا جديا اذا اعلمت محادثك بالاعلان قائلا: تعال نبدأ التفاوض، وأنا اعلمك بانني أقبل سلفا كل مطالبك. فلماذا إذن لا يتشدد في موقفه؟ لكنك أنت ايضا تشترط شروطا؟ أين شروط اشترطت؟ أي تفحص موقف سورية. ليس هذا شرطا. عندما نتخذ قرارا مثل التوجه الي التفاوض مع عدو، يجب فعل ذلك علي نحو عميق واساسي والفحص عن الاقوال والافعال. أنت مستشار رئيس الحكومة. بماذا توصيه؟ سأوصيه في القدس. لكن رئيس الحكومة قرر ان ظروف التفاوض مع سورية لم تنضج. لا اريد الدخول في تفصيلات المحادثة التي اجريها مع رئيس الحكومة. تحدثتَ عن دروس مزدوجة المعاني يمكن استخلاصها من الحرب، وهذا يجري علي سورية أيضا. يقول الرئيس الاسد، اريد أن اصنع السلام معكم ولكن اذا لم تريدوا فلن يكون مفر من الخروج الي الحرب. صحيح. يقول السوري من جملة ما يقول، لقد فهمت كيف يعمل حزب الله. تضررت اسرائيل وضعفت وهذه هي السبيل. ولهذا يجب في الموضوع السوري فحص معاني تصريحاته. لكن سيكون من الخطأ أن نقول ان الاستنتاج السوري الوحيد من الحرب هو أن اسرائيل ضعفت ولهذا تجب مهاجمتها، وأن الردع الاسرائيلي في وجه سورية قد تضرر، لست علي ثقة من أن هذا هو استنتاج السوريين. هل تقدر أن سورية ستخرج الي الحرب؟ لا أعلم. هذا هو الشرق الاوسط. يمكن ان تحدث المفاجآت دائما. اذا سُمعت في دمشق أيضا أقوال فحواها أننا نستطيع أن نفعل اكثر، فيجب أخذها بالحسبان والاستعداد لذلك. أنا بالذات أري في الاقوال السورية خوفا من مبادرة اسرائيلية الي مهاجمتهم. لا يعني هذا أنه لن يخطر في بال الرئيس السوري تنفيذ عمليات تشبه الارهاب من هضبة الجولان بل وراءها ايضا. لكن تبدو لي أقواله الان دفاعية اكثر. عندما كنتَ رئيس شعبة في الموساد فشلتم في اغتيال خالد مشعل من حماس؟ أتأسف لذلك؟ كنت افضل أن تنجح العملية من غير أن يشير أحد الي اسرائيل انها المسؤولة. لكن لم يحدث ذلك. لو أن مشعل لم يكن اليوم في قيد الحياة، لما حزنت. حسن نصر الله أتؤيد اغتيال نصرالله؟ أعتقد أن نصرالله قائد مركزي ومهم جدا، وأن غيابه عن المسرح سيضر بقدرة المنظمة. لكن يجب الفحص بحرص من الذي سيحل محله وكيف سيتصرف بديله معنا. هذه قضايا غير سهلة. لكن لا شك عندي مبدئيا أنه في محاربة الارهاب ينبغي المس بالارهابيين. أتري أن الوضع في غزة، والسكان علي شفا الجوع مع بطالة عالية ويأس آخذ بالازدياد، يخدم اسرائيل؟ يكمن في سؤالك افتراض أن اسرائيل كأن لها سياسة تجويع السكان الفلسطينيين وهذا غير صحيح بالطبع. لكن النتيجة انه يوجد جوع في غزة. ليست سياسة عدم التحدث الي حماس، وقطع كل صلة معها ووقف المساعدة سياسة اسرائيل فقط بل سياسة الرباعية أيضا، ما لم يلتزم شرط الاعتراف باسرائيل، والاعتراف بالاتفاقات مع اسرائيل ووقف الارهاب. أمن مصلحة اسرائيل أن يتدهور الوضع عند الفلسطينيين الي الفوضي. نحن قريبون من ذلك بالحقيقة. لا. الفوضي والانحلال ليسا مصلحة اسرائيلية. مصلحتنا هي تعزيز البرغماتية برئاسة ابي مازن. لكننا لا نساعده. توجد دلائل علي أن الضغط الدولي لحماس يؤثر. يوجد فرق آخذ في الازدياد بين حماس في الخارج وحماس في الداخل. تقديري هو أن حماس مع الوقت ستضطر الي المرونة. هل ستضطر اسرائيل الي مهاجمة ايران لمنعها من الحصول علي السلاح الذري؟ ليست ايران مشكلة اسرائيلية بل مشكلة دول اخري في الشرق الاوسط، ومشكلة العالم الحر كله في الحقيقة. المصلحة الاسرائيلية هي في أن لا يكون لايران بالطبع سلاحا ذري. يجب الاستمرار في الوسائل الدبلوماسية لمنعها من ذلك. لكن ايران مصممة علي الحصول عليه ويصعب علي العالم منعها من ذلك. لربما يحسن بنا في اسرائيل أن يتعود الوعي عندنا فكرة ان نضطر للعيش في ظل الفطر الذري لايران؟ قد لا تنجح الجماعة الدولية آخر الامر في منع ايران من الوصول الي سلاح ذري وعندها سنواجه وضعا شديد التهديد لدولة اسرائيل. أي أن لا يكون لدولة يهدد رئيسها بالقضاء علينا سلاحا ذريا. لكن لا يحل لاسرائيل البتة ان تقود الصراع مع ايران. يوسي ملمان ملحق هآرتس ـ 13/10/2006